贺雪峰：规划要保守 不要太激进

9月13日上午，由主办的2014中国城市规划年会在海南国际会展中心盛大开幕。华中科技大学教授、中国乡村治理研究中心主任贺雪峰在会上就乡村治理与城市化的中国道路做大会报告。贺雪峰教授接受了中国城市规划网特约记者闫琳的专访。

农民要的土地权利是耕种方便的权利                                                               

闫琳：近几年您研究的重点是农民和土地所有权，对农民土地所有权是否要强化或者私有化或者走另外的途径，您是怎么看的？是不是支持农村土地所有权走向集体经济这样的一个总体思路？

贺雪峰：我们在广西调研的时候，农民说国家不能只给我们钱，还要给我们权利，农民希望有更大的土地权利。但是农民所要的权利不是抽象的权利，也不是土地变成财产的权利，他现在种地的时候，地块很小而且地块很细碎，他们希望通过土地的调整来集小块为大块，能够做连片的经营，连片的耕种，他们是从生产的角度去考虑的。农民需要的土地权利其实并不是强化个人的权利，而是需要集体的权利，只有土地集体的权利有了保障，才可能进行适当调整，方便耕种。

整个东亚国家都存在土地规模比较小，土地比较细碎的问题，这就产生了东亚特有的小农经济的问题，农业非常的脆弱。中国大陆一个优势就是土地不是个人所有，是集体所有，这样即使在大量农村人口流动的情况下，集体仍有可能对土地进行适当的调整，这样就可以很好地提高农业的利用效率，克服东亚国家出现的小农经济困境。这里面最关键的就是中国的土地制度是双层设置，集体所有，农户具有承包经营权。但是今天我们的学界和政策部门都误解了农民所要的土地权利，他们理解的是农民要土地是为了把土地更大的权利给他们自己。农民每家每户更大的权利，也就意味着小块的土地上形成集体行动的时候，每一个人都增加了反对时的份量，这样他就成为钉子户 。一户反对，户户反对。这样就导致很多本来集体做起来非常廉价、成本较低的事，个人没办法办，集体也没法办。这使农民认为他们在流泪流汗的同时还流血，容易产生冲突。所以农民要的土地权利，是耕种方便的权利，而不是要把土地变成财产，从这个意义上讲我们要正确理解农民的土地要求。今天的学界和政策部门普遍地忽视了这样的要求。他们不但在土地经营承包权方面加强，比如确权、不断延长承包期等等，最后把集体所有权虚化，这个虚化实际上是将新中国非常重要的制度创新变成了一个负担，这个很糟糕。

6亿多农村人口怎样顺利完成城市化                                                                                                                  

闫琳：您做了这么多年田野调查，现在制度改革进入一个全新的变革时期，您觉得乡村基层治理的新切入点在哪？

贺雪峰：我觉得新的切入点就是我们还要应对6亿多农村人口在城市化过程中，他们怎么顺利由农村进入城市，中国怎么顺利完成城市化，这是一个大的前提。在这个前提下 ，我们来考虑乡村治理。乡村治理今天很多人理解为两次生产，理解为农业经济，这当然很重要。但除此之外，我们仍然有6亿多在农村居住的农民和2亿多进城农民，而这2亿农民工如果在城市无法获得良好的生存环境，他很可能还回去，而且他的父母、子女还在农村，这样的跟农村有千丝万缕关系的农民工，大约有9亿人。他们能不能体面地进城，在城市完成劳动力的再生产，这是很重要的。在农民要不断进城但又可能回去的背景下，我们的乡村治理，就应该考虑他们基本的生产和生活。

规划要保守 不要太激进                                                                                                                                      

闫琳：您做社会、三农研究，城市规划行业现在做乡村规划、村镇规划越来越多，您觉得我们在这些方面应该更侧重些什么？

贺雪峰：我觉得乡村规划第一要发挥引领作用，第二也要符合农村的实际情况。我们要对中国真正的国情和农情有一个整体的、准确的判断。规划不是给外人看的，也不是为了搞旅游。有一部分村搞旅游发展可以，但是我们的城乡规划要把所有的农村纳入进去，要服务于农民的生产生活。这样的实践最终不是靠国家的投资，最后的建设是靠农民自主地参与，他们自己的建设是他们自己的事情。所以我想规划既要引领同时也不要一刀切，更不是说把全国所有的农村规划完，就是把问题解决了。规划是服务于整个中国现代化和中国在国际经济格局里的地位的，或者说服务于中国能不能走出中等收入陷阱这样一个大局。要是中国不能走出中等收入陷阱，再好的规划也没有用。如果我们能走出，比较超前的规划就能起到引领作用。总体来说，究竟中国未来经济怎么走，中国长远的发展怎么发展，我觉得应该保持一点就是：规划要保守，不要太激进。以为画了最好最美的蓝图，我们就能实现，但如果太好太美，脱离实际之后，这个蓝图就会落空，并且它会造成因为规划本身很难更改而带来的一些不可逆的后果。